Ноополис.ru, 28.07.07

Генеральный директор Института экономических стратегий Агеев Александр Иванович отвечает на вопросы Ноополис.ру

– Александр Иванович, сейчас Президент и Правительство объявило о переводе экономики на инновационный путь, акцент сделан на развитие высоких технологий, нанотехнологий. Как Вы считаете, возможно ли это при сегодняшнем состоянии науки, когда произошел отток ученых за рубеж, разрушены многие научные школы, ученые в поисках заработков ищут краткосрочные гранты, что, в принципе, является работой на другую страну

– Ну, состояние науки Вы оценили слишком уж пессимистично, потому что мы до сих пор, несмотря ни на что, занимаем шестое место в мире по способности генерировать интеллектуальный продукт, включая научный. По способности из этого продукта делать коммерческий продукт, мы занимаем 90-е место в мире. Это проблема № 1.  Но, естественно, что и способность к генерации ослабевает и понятно, что за эти 20 лет прекратили свое существование всевозможные научные школы. Причем, в среднем мы потерями 25% технологий, которыми мы обладали 20 лет назад. Кое-что приобрели новое, в сфере коммуникаций, например, в сфере транспорта, в сфере управления, но, так или иначе, этот процесс деградации очевиден. Поставленные Президентом задачи связаны с тем, какова структура нашей экономики. Сейчас она преимущественно опирается на базовые отрасли, на углеводороды, на их экспорт. А те сектора, которые развиваются инновационно и зависят от знаний, т.е. высокотехнологичные и среднетехнологичные, занимают очень малую долю совокупно от экономической деятельности в стране. Вот в чем проблема. Если посмотреть на то, куда сейчас направляются средства развития, то они по-прежнему направляются преимущественно на то, чтобы развить, поддержать низкотехнологичный режим функционирования нашей экономики. Вот в чем проблема. И, поэтому, между вот этим пиаровским шумом, который есть на тему нанотехнологий и т.д. и между реальной способностью сдвинуть структуру экономики в пользу инновационной деятельности, существует колоссальная разница. Проблема эта не решена и ее простым вкачиванием финансовых ресурсов тоже не решить. Потому, что любая инновация – это дитя, как минимум, изобретателя, менеджера, системного интегратора и коммерсанта. Бессистемное наращивание способности кого-то что-то изобретать без наращивания способности это продавать, упаковывать, сертифицировать, превращать в мировой стандарт – это бессмысленная затея.

– Сейчас зарплаты отдельных менеджеров достигают 10-15 тысяч долларов, а научных сотрудников 15-20 тысяч рублей. Простите, но зарплата кассира в магазине больше. Как привлечь талантливую молодежь в науку при такой разности в оценке труда?

– Да, конечно, в последние годы наиболее талантливые, динамичные молодые люди в возрасте 25-30 лет действительно, как правило, в науку не идут. Куда угодно – в бизнес, в эмиграцию. Есть такая проблема. Что нужно делать?  Безусловно, прежде всего, зарплаты. Сейчас есть такая распланированная стратегия, чтобы зарплата через 3 года у таких научных сотрудников в академических институтах была равна 1000 долларов.

– 1000 долларов через 3 года?  Ну, вот это и есть оценка труда ученых со стороны государства. Я думаю, что при таком положении у нас через 3-5 лет вообще науки не будет. 

– Наука не зависит только от величины заработной платы.

– Конечно, наука всегда держалась на энтузиастах, но это аморально со стороны государства!

– Здесь нужно вообще сделать ход в глубину, а зачем нашему государству вообще ученые? В принципе, в чем наше великое счастье и наша великая беда? Беда происходит из-за нашего великого счастья, потому что, в принципе, мы можем еще какое-то количество лет, и, может быть, даже десятилетий спокойно жить ничего не делая, на конъюнктуре углеводородов, оставаясь сырьевой страной. Мы можем «спокойно взирать» как сокращается население, например. Но потом наступает ситуация, когда что-то делать уже поздно. Когда научные школы вымрут, когда мы не будем способны создавать собственное вооружение для защиты тех же самых больших объемов природных богатств. Но будет уже поздно. Так что, в сущности, важно понимание – а  зачем это государству нужно? В принципе ради трех совершенно четких смыслов. Первое, это, безусловно, защищенность нашей страны от любых угроз, а они приходят из среды высокотехнологического оружия и гиперсовременных войн. Они не сейчас будут, они будут через 10 лет. Как атомное оружие изменило значение конницы, например. А сейчас современное высокоточное оружие делает бессмысленным, например, наличие огромного количества танков. Нам еще как-то трудно в этом признаться. Вот была недавно война Израиля с Ливаном. Оказалось, что некоторые наши ракеты прошивают суперсовременные израильские танки.  Вторая причина, ради чего нужна наука. Ради того, чтобы развивать страну на воспроизводимых ресурсах. Интеллект – воспроизводимый ресурс, интеллект – суперэффективный ресурс. И это не нефть, которая дорожает с каждым годом, но запасы ее все-таки иссекают, хотя может ее и хватит на тысячу лет. И, наконец, третий момент ради чего это нужно. Ради, собственно говоря, качества жизни. Качество жизни у человека, который изобретает и который занимается инновационной деятельностью – одно. И отношение к культуре, к театру, к музыке и в общем развитии. Либо можно всех людей перевести на примитивный образ жизни, пример – работа на своем участке, чтобы была картошка. Потому что, вот эта система бросает людей, чтобы они сами как-то выживали, через собирательство, практически, и личное земледелие. А у нас еще огромное количество пенсионеров, например, живут на 2-3 тысячи рублей, а для многих в стране это одно из основных видов дохода. Вот поэтому, ради того, чтобы люди жили достойно в массе своей,  не 7-10-20 процентов, а почти вся страна жила достойно, вот ради этого нужна инновационная система.

– Насколько это нужно нашему Правительству, насколько серьезны их заявления? Может это опять из области «каждой семье квартиру к 2000 году»?

– Сейчас, на уровне риторики, все-таки сложилось все правильно. Правительство понимает и не видит сейчас уже дискуссионного момента между сценарием развития инновационным, или сценарием неинновационным, т.е. оно высказалось. Само слово «инновационность», в принципе, стало привычным. «Стратегия» – стало привычным, «патриотизм» перестал вызывать оскомину у власть предержащих. То есть, целый ряд вещей изменился. Изменилось отношение к себе, отношение к людям изменилось. Поэтому, насколько всё это серьезно – надо судить по делам. «По делам узнайте их» – однажды было сказано. А если совсем уж заниматься аудитом, то в этом у нас обнаружится два момента. Один – если мы приложим, конечно, очень строгие критерии, то будет уместна любая фраза, характеризующая эффективность деятельности правительства. Она недостаточна, мягко говоря. Эффективность работы правительства. Но если с еще более строгими критериями подойти, то на самом деле – кто у нас  сейчас более эффективный? У нас общество более эффективно? У нас бизнес более эффективный? То есть, общее состояние и государства, и Правительства, и общества, и бизнеса несколько «анабиозное». Хотя, конечно,  есть у нас  примеры развития, и подвигов, и героизма. Но есть примеры ужасающего криминалитета, ужасающей лености, бессмысленности. А насколько серьезны намерения Правительства, мы скоро увидим. Однако, уже сейчас можно сказать, что вступление в ВТО очень серьезно скажется на инновационности нашего развития и фактом является то, что мы очень плохо представляем, как на самом деле работает инновационная система. Мы, в массе своей. Мы и сейчас, например, в массе тех людей, которые являются  а) экспертами, б) лицами, принимающими решения, представляем ситуацию в области инноваций не лучше, чем, например, вся советская наука 25 лет назад.

– Какие все-таки реальные пути выхода нашей экономики из «сырьевого болота» на инновационный путь?

– В Послании Президента очень много сказано на этот счет. Слова все говорят правильные. И премьер наш говорит правильно, и Фурсенко иногда говорит правильно. То есть, в этом плане слова все есть. Дальше за словами начинаются дела. Эту ситуацию нельзя изменить программой, которую пропагандировал, например, Явлинский за 500 дней. Это болезнь детского возраста – считать, что можно найти один ключик и этим ключом открыть все ворота. Здесь требуется колоссальная работа, потому, что инновация зависит от всего: от настроений в обществе, от того  как учатся люди, какие ценности в обществе, что показывают по телевидению, каким образом работают федеральные целевые программы, от того – есть или нет у нас система прогнозирования, есть или нет системы национального программирования и так далее. В области целеполагания всё понятно, но для того, чтобы все это работало, нужна политическая воля. В Казахстане, например, Президент объявил, что будут лишать  лицензии нефтяные компании, которые сжигают попутный газ. Способно ли наше государство это сделать? Если захочет – способно. Наше государство может сделать все, что угодно. Дальше, мы что не понимаем, что надо увеличить степень переработки леса и степень переработки нефти? Что надо  развивать нефтехимию? Понимаем. Государство может такие цели  поставить? Может. Но оно ведь не ставит. Почему? Мы не понимаем, что  нужно рыбу перерабатывать, или нужно больше оказывать на наших  судостроительных заводах услуг по ремонту, испытаниям и строительству  судов? – понимаем. Но, почему-то, очень маленькую долю этой  добавочной стоимости получаем. Мы  не понимаем, с чем связаны  масштабы коррупции? Мы все это понимаем прекрасно. Но требуется политическая воля, которая способна все  это сделать. И таких примеров масса.

– А Вы считаете, что у правительства пока нет возможности или нет на это воли?

– Здесь и то, и другое. Но многие вещи министрам  просто в голову не приходят. Когда смотрим на  компьютер, мы видите только железяку и экран – все. А ведь внутри  компьютера находятся высокие технологии, которые не видны  невооруженным глазом или необразованному человеку. Также работает и инновационная система. Представление о том, как она работает у нас очень  слабое, на уровне, прежде всего, Правительства, на уровне органов  инновационного управления. Нет полного понимания того, как работает инновационная элита, например, в тех же Штатах, понимания того, какова настоящая роль в  этом государства. Дискуссии идут на варварском уровне, чего должно быть здесь больше – рынка или государства? Это банальная дикость, которую уже  школьник понимает. А у нас ведутся споры на уровне законодательных органов  власти – за рынок или не за рынок. Закон об инновационной деятельности не внедрен,  поправки в Налоговый кодекс, которые благоприятны для инноваций, не  внедрены и прочее. А посмотрите, как ведется аудит бюджетного процесса! Да куда ни кинь –  огромная работа. А стандарты, международные стандарты управления,  стандарты качества, сертификация этих стандартов? Необходима колоссальная деятельность в этой сфере. В общем-то, достаточно банальная управленческая задача. Если провести аудит, как осуществляется государственное  управление, то мы найдем много оснований, за что можно поставить двойку. Очень много. Но опять же, я предостерег бы Вас от того, чтобы был такой  критиканский настрой. Посадите любого сейчас туда, и он столкнется с тем, что вопрос не только в воле, но вопрос в культуре, в  институтах, которые либо благоприятствуют, либо тормозят эти  процессы. Это сложнейшие социальные задачи, сложнейший социальный  процесс, но им надо заниматься и проблемы надо решать.