“Экономические стратегии”, №04-2008, стр. 76-80

Беседа Юрия Михайловича Полякова, известного писателя, главного редактора “Литературной газеты”, с главным редактором “ЭС” Александром Агеевым посвящена наиболее “больным” вопросам будущего России – власти, таланту, патриотизму, отношению к собственной истории.

Юрий Михайлович, можете ли Вы представить себе Россию если не 2042, то хотя бы 2020 г.? Какой она могла бы быть – два сценария, наиболее реалистичный и наиболее невероятный?

Надеюсь, России удастся избежать ошибок, подобных тем, что были совершены в последнее десятилетие, в том числе кадровых и геополитических. Полагаю, ее развитие примет позитивную направленность и ситуация будет складываться приблизительно так же, как после поражения в Крымской войне, когда началось постепенное укрепление государства. Пока оно идет не очень эффективно, и эта неэффективность во многом связана с тем, что в ельцинский период во власть, да и не только во власть, но и в средства массовой информации, в культуру, к сожалению, пришли люди, которых интересовало исключительно собственное благополучие, люди без сверхзадач, без сверхидей, даже без какого-то нормального чувства причастности к стране и ее истории.

Люди “перекати-поле”.

Совершенно верно. Заработав, они уехали из России, разорвали все связи. Правда, были и те, кто возвращался.

Полагаю, проблема заключается в том, что часто решения принимаются властью на основании данных, закрытых от общества. Очень важно, какую команду приведет новый Президент. Стратегия, на мой взгляд, выбрана верно. Теперь главное, чтобы ее реализацией занимались люди, которые являются носителями конструктивных идей. Проблема ельцинского периода и начального этапа периода Путина в том, что в отличие от значительной части большевиков люди, пришедшие во власть, не были пассионариями.

Те, кто личное благо ставит выше блага общественного, нахрапистые, энергичные эгоисты – это, по Гумилеву, субпассионарии.

Классические субпассионарии, и они свое черное дело сделали.

Откуда же сейчас взяться пассионариям?

Они есть, просто система отбора выстроена так, что у пассионариев меньше всего шансов попасть во власть и в культуру. Если взять новых режиссеров, актеров, писателей, художников, то окажется, что это в большинстве своем дети и внуки творческих работников.

Представители династий?

Именно, но так не бывает. Династии врачей, оружейников, канатоходцев – это я понимаю.

Т.е. династии компетенций, но не династии талантов?

А если у сына композитора нет слуха или внук писателя не чувствует слова? Например, моя дочь абсолютно равнодушна к литературному творчеству, и мне в голову не пришло направлять ее в это русло. Если во ВГИКе учатся только чьи-то дети, значит, там не учится новый Шукшин, новый Шпаликов, новый Меньшов. Как-то Меньшов мне рассказывал, как на него смотрели “дети”, – какой-то астраханский вахлак тут, понимаешь. Ну и где они сейчас?

А он – всенародно любимый режиссер и актер. Заметьте, из лексикона сегодня практически исчезло слово “талантливый” применительно к политикам, ученым, художникам в широком смысле этого слова, его заменили другие слова, например “компетентный”. Раньше говорили “талантливый организатор”, а сейчас – “эффективный менеджер”, а это не одно и то же.

Главное – чьих будешь?

Я насмотрелся этих менеджеров, мы их приглашали в газету, чтобы они нам помогли. Они начитались книжек по менеджменту и несут абсолютную чушь. Почему? Потому что не чувствуют проблемы. Думают, что если прочли несколько руководств по тому, как стать богатым и успешным, могут решить любой вопрос. Ничего подобного!

С другой стороны, у меня есть ощущение правильно выбранного направления движения.

Это скорее декларация, кое в чем поддержанная решениями.

Пожалуй, Вы правы. Но ведь понимаете, в чем дело: у нас два главных зла. Первое – десовестизация власти под видом десоветизации. Это явление я в свое время назвал “государственной недостаточностью”. Если у меня в редакции сотрудник не выполнил какое-то поручение, я с ним провожу воспитательную работу и даю следующее поручение. Если он опять ничего не делает, я его просто увольняю – и все, проблема снимается. А наши топ-менеджеры? Они же вечные! Это один из важнейших признаков государственной недостаточности: не отработан механизм вывода нерадивого работника из управленческой элиты. Вот, скажем, Познер – знаковая фигура, – разве он справляется с пропагандой государственных идей? Он занимается контрпропагандой.

И почему же он тогда так долго держится?

А вот это как раз и есть проявление государственной недостаточности – потому что внутренние (групповые, кастовые, национальные) связи оказываются важнее, чем государственные интересы. Мне один умный руководитель объяснил, что отличает хороших чиновников: они 10% сил тратят на свое благополучие и 90% – на эффективное выполнение государственных функций. А в экстремальной ситуации, например во время войны, – и все 100%. Советские чиновники помирали в кабинетах от инфаркта и от недоедания, но сейчас об этом стараются не вспоминать, потому что сравнение не в пользу нынешней элиты, которая 90% усилий прилагает к обеспечению своего благополучия. Есть регионы, допустим Москва, где чиновники боятся потерять работу, но это только благодаря пассионарным особенностям руководителя. Я несколько раз присутствовал на заседаниях Московского правительства и видел, как люди просто сжимаются – понимают, что сейчас они вылетят отовсюду и никто за них не заступится.

И действительно вылетают за плохую работу?

Вылетают. Будучи членом президентского Совета по культуре, я как-то выступал на заседании этого совета и говорил о том, что у нас в сфере культуры фактически идет разрушение Федерации.

В республиках – в Дагестане, Якутии, Татарстане – традиционно существует особое уважение к слову национальных деятелей культуры, прежде всего писателей, которые являются хранителями языка как национального кода. А мы что делаем? Мы их 20 лет не переводим, не издаем, не приглашаем на важные мероприятия. На книжные ярмарки и конференции ездят люди из московской, в лучшем случае питерской тусовки и наши эмигранты. Почему российскую литературу должен представлять эмигрант, который предпочел России другую страну, а не писатель, который пишет, скажем, на языке коми? Раньше существовало издательство “Художественная литература”, которое занималось переводами с языков народов СССР. Теперь ничего подобного нет. Тогда мне показалось, что я достучался до власти: Путин тут же дал поручение главе Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям возродить издательство. Но вот прошел уже почти год, а результата никакого. Вот, пожалуйста: все государственные проблемы – как в капле воды. Это ведь не домну запустить, это не новый самолет спроектировать, а всего-навсего в здании “Художественной литературы”, где сейчас сидит черт знает кто, снова открыть издательство. Даже мне поручи – и хоть я не профессиональный организатор, за три месяца справлюсь с этим делом.

И о чем это говорит?

О болезни, которая, как я уже сказал, называется “государственная недостаточность”.

Она сродни сердечной недостаточности или умственной? А может, это что-то вроде инсульта или рака?

Исходя из результатов последних исследований, считается, что душа помещается в сердце, потому что люди, которым пересадили сердце, как выясняется, перенимают пристрастия, привычки, черты характера своего донора. Поэтому будем считать, что это душевная недостаточность, в том числе и недостаток силы духа. Я не знаю, как это преодолевается, но думаю, что здесь был бы полезен соратнический метод, когда сильный духом руководитель набирает мощных пассионариев и вместе с ними решает государственные задачи. Таким руководителем был Петр, предпочитавший умного и способного к обучению холопа ленивому боярскому сыну. Такова была парадигма, в соответствии с которой строилось его окружение.

Давайте вернемся чуть назад, скажем, в 1970-е гг. Деревенщики – Абрамов, Шукшин, Белов – многое предвидели. Как бы Вы сейчас оценили гражданский вклад литературы 1970-1980-х гг.?

Предвидели не только они, но и мы, поколение, шедшее вслед за ними. Когда я писал повесть “ЧП районного масштаба”, я думал, что пишу о загнивающем комсомоле, а оказалось, что это о внутриутробном развитии новых хозяев жизни.

Старшее поколение острее, чем мы, чувствовало, что дело идет к жесточайшему кризису. Это были пассионарии, вынесшие на себе войну. У меня, кстати, кандидатская диссертация по фронтовой поэзии, я дружил с поэтами-фронтовками, они ко мне очень хорошо относились. Я написал книжку о поэте Георгии Суворове, который погиб, когда освобождали Эстонию. Его очень ценили Тихонов и Наровчатов, считали новым Гумилевым. Он был классический пассионарий из Сибири, стремительно набирал интеллектуальный потенциал – за два-три года вырос в хорошего поэта. Именно такие офицеры, как он, были победителями.

А сейчас смотришь фильм “Штрафбат” и видишь капитана, который то ли обкурился, то ли ширнулся, то ли в принципе утратил смысл жизни, говорит убитым голосом – и весь он какой-то перекособоченный. Да какой бы штрафбатник подчинялся такому? Все эти командиры, выигравшие войну, были здоровяки, грудь колесом.

А не выбила ли война этих людей?

Дело в том, что на войне часто выживали именно пассионарии, люди здоровые – не в последнюю очередь я имею в виду душевное здоровье, – которые могли в считанные секунды принять правильное решение. Такие не ломались. Мы сегодня плохо себе представляем, что такое настоящая война. Есть знаменитая история про поэта Луговского, который всю жизнь писал стихи о войне: “Начинаем песню о ветре, о ветре, обутом в солдатские гетры…” Ну так вот, попал он впервые на фронт, и с ним случился конфуз – началась жуткая истерика. Его отправили в Ташкент от греха. Он был любимцем Сталина, но после этого случая Сталин сказал: “Уберите его, видеть его не хочу”.

Когда на смену фронтовикам пришло новое циничное поколение, им было страшно обидно. И если они видели, что решения принимаются не в интересах державы, а в интересах какого-то ведомства или какого-то отдельного чиновника, то боролись с этим. Об этом – их литература. “Пожар” Распутина – это тоже предсказание.

Вопрос, который как фантомная боль: 1991 г., распад СССР. В чем причина, почему это случилось?

Примерно в том же – никто не захотел взять на себя ответственность. У меня состоялся очень интересный разговор с маршалом Язовым где-то году, наверное, в 1994-1995. В газете “Мир новостей” организовали пресс-конференцию, посвященную армии, и мы оба на ней присутствовали. Он меня тогда упрекнул: мол, Ваше поколение не уважает фронтовиков, ничего не знает. Я говорю: “Прочтите любую строчку фронтового поэта, с любого места я подхвачу”. Он читает: “Когда на смерть идут поэты…” – я подхватываю. Он читает еще чего-то, я опять подхватываю. Он удивился: “Откуда Вы знаете?” Я объяснил, что написал об этом диссертацию.

Т.е. Язов хорошо знал поэзию?

Да, фронтовую поэзию он знал очень хорошо. Язов удивился и решил узнать, с кем же он говорит. Выяснилось, что я и есть тот Поляков, который написал “Сто дней до приказа”. И тут Язов изменился в лице, стал совершенно зеленым и говорит мне: “Вот из-за таких, как Вы, развалился великий Советский Союз”. Я ответил: “Моя профессия – писать правду. Мой гражданский долг – рассказать о том, что я увидел, когда попал в армию. А Ваш гражданский долг заключался в том, чтобы предотвратить распад Советского Союза. У Вас в руках была вся мощь Советской армии, Вы могли, более того – по Конституции обязаны были ввести военное положение и навести порядок. Почему же Вы, фронтовик, этого не сделали?” Он сначала растерялся, а потом у него сделалось такое выражение лица, что я понял: это главная мука его жизни. Он понимает, что был единственным, кто мог спасти страну, но на это не решился. По какой причине? Очевидно, не хотел брать на себя ответственность, рисковать. Ведь до этого два с половиной, если не три года население оболванивали антигосударственной риторикой.

Приказ-то могли и не исполнить…

Могли, но все-таки плебисцит показал, что тех, кто проголосовал за СССР, было больше. Язов сказал: “Советский Союз невозможно было сохранить”. Я возразил: “От Вас этого и не требовалось. Вы должны были обеспечить передышку для того, чтобы он даже если и распался, то с минимальными потерями для России. А получилось так, что хуже быть не может, растащили все. Вы должны были обеспечить переговоры с Прибалтикой о Клайпеде, о гарантиях нашим пенсионерам, о гражданстве, о станции Скрунде, должны были обговорить с Казахстаном проблему Байконура”. Пусть бы он лучше не знал фронтовую поэзию, но в этой ситуации поступил как фронтовик. Но, видимо, люди, которые тогда оказались на руководящих постах, не в состоянии были принимать решения, они не использовали еще имевшийся резерв для того, чтобы обеспечить России геополитические преимущества, хотя и обязаны были это сделать.

Тема “Если завтра война” актуальна сейчас для России?

Если и не актуальна, то, по крайней мере, не выглядит как надуманная. Если бы за идеологию отвечал я, то просто, что называется, руки бы отбивал за фильмы, после которых возникает ощущение, что мы вели несправедливую войну, или за издание книг, в которых дегероизируется наша история. Вот недавно вышла книга американского исследователя об Александре Невском, где доказывается, что он не был великим полководцем, поскольку Ледовое побоище – не что иное, как мелкая стычка. Мы писали о ней в “Литературной газете”. Все это расшатывает наши национальные устои. Бодрость национального духа порождается победами, а не провалами. Если бы американцы каждый день вспоминали о том, сколько они замучили индейцев и негров, сколько земли незаконно отобрали у Мексики, что бы с ними было? А в России именно этим и занимались.

Недавно вышел фильм “Мы из будущего”. Он, на мой взгляд, интересен даже не своими художественными достоинствами, а тем, что возвращает целокупный взгляд на войну и понимание того, что это было героического событие. А ведь часто нас потчуют абсолютным враньем. Много лет назад в статье я ввел еще один термин – “ратное сознание”. Воспитать такое сознание невозможно, не опираясь на героическое прошлое.

Сейчас армию худо-бедно подтягивают, но что получится из годовой службы, не знаю. Я и сам служил год после института в группе советских войск в Германии. Сейчас на территории этой части музей советской оккупации, между прочим. Я с удивлением узнал, что, оказывается, был оккупантом. Так вот, когда на год приходил солдат с высшим образованием, его сажали писарем, отправляли в клуб или ставили на должность, которая не требовала специальной длительной подготовки. Офицеры понимали, что за год ничему научить нельзя. Я был заряжающий с грунта, от меня требовалось открыть такой ящик, вынуть из него снаряд весом 60 кг, положить его на транспортер, а затем дослать туда гильзу. Все. Я, конечно, понимаю, что каждый солдат хочет служить поменьше, но если рассматривать эту проблему с государственной точки зрения, то становится ясно, что год срочной службы – это недостаточно.

С другой стороны, об армейской службе пусть думают люди, которые в этом разбираются. А я, как гуманитарий, специалист по духовному состоянию общества, хочу сказать, что на нем отрицательно отразилось то, что почти 20 лет у молодежи формируется негативный образ Родины. Например, на РЕН-ТВ с утра до вечера идут фильмы, в которых американцы замечательные, а мы идиоты, и они нас все время лупят.

А какой период в прошлом России более всего похож на нынешние времена?

На период выхода из смуты. И еще наше время напоминает конец 1920-х гг., когда началось восстановление государственности.

И началось оно, между прочим, с возвращения из ссылки и лагерей русских историков, с выпуска “Литературной газеты”. Представляете, издается “Прожектор”, “Красная гильотина”, “Знамя”, “Октябрь”, “Новый мир”, и вдруг на этом фоне появляется “Литературная газета”. Все знали, что ее основали Пушкин и Дельвиг. Горький выступил с предложением издавать эту газету, отлично понимая, что пора перестать очернять, и выдвигать абсурдные лозунги типа требования сбросить Пушкина с парохода современности.

Вы, кроме всего прочего, еще и руководитель. Назовите три управленческих принципа Юрия Полякова.

Первый принцип – никогда не забывай о данном поручении, второй – не давай невыполнимых поручений, и третий принцип я бы сформулировал так: никогда не окружай себя исключительно единомышленниками. Лишь газета, на страницах которой представлен весь спектр общественной жизни, будет интересна людям. Если окружаешь себя только патриотами, это через год превращается в дикое занудство. Если ты либерал и окружаешь себя только либералами, то через год это превращается в либеральную помойку.

Необходимо цветущее многообразие?

Именно. Кстати, благодаря этой позиции, “Литературной газете” удалось за последние семь лет без дополнительных вложений и какой бы то ни было помощи извне увеличить свой тираж в четыре с половиной раза. Мы наращиваем тираж только потому, что читатель видит у нас реальное отражение борьбы и брожение идей.