Радиостанция “Говорит Москва”,  27 марта 2009 года.
Историко-аналитическая передача “Время России”, в гостях у Аркадия Лисенкова Александр Агеев, доктор экономических наук, генеральный директор Института экономических стратегий РАН.

Прослушать (9 мБ):

Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Сегодня в нашей студии гость, уважаемый Александр Иванович Агеев, доктор экономических наук, генеральный директор Института экономических стратегий Российской академии наук. Александр Иванович выступал в наших передачах, многие радиослушатели его помнят, и хотим.

Аркадий Лисенков – Мы хотим обратиться к теме, которая для нас стала своеобразной рубрикой, – хроника текущих событий политики и экономики. Александр Иванович возглавляет структуру, которая является ведущим мыслительным центром нашей страны, футурологическим центром в строгом научном смысле. В нынешнее время трясок и сумятиц, невзгод и испытаний, которые мы проходим, совершенно очевидно, что всем: от простого человека до любого крупного деятеля, которому необходимо ежеминутно принимать ответственные решения, хотелось бы знать, что нас ожидает в будущем? На что нам рассчитывать? Пока кроме мрачных описаний и фактов ничего мы утешительного не слышим. Мы хотим поговорить о текущих событиях и о некоторых ожиданиях. Разговор наш обещает быть долгим. И не исключено, что мы выйдем за временные рамки, отведенные нам программой. Если так получится, проявим политическую волю и посвятим этой теме две передачи. Сегодня экономисты не берутся уверено прогнозировать развитие мирового хозяйства из-за кризиса. Хотя есть амбициозные высказывания, но системных взглядов нет. А если речь заходит о нашей стране, то известно, что правительство России намеренно пересматривать параметры бюджета несколько раз в году. Нет ясного представления о пределах хозяйственного будущего. Если оглянуться немного назад, то в прогнозах и в сценариях, которые составлялись и предлагались в прошлом, кто-то предвидел такое неблагоприятное развитие мировой экономической обстановки?

Александр Агеев – Когда шлюпка находится на волнах, а эти волны показывают, что это не легкий бриз, а ураган, цунами, шторм, как у Айвазовского «Девятый вал», то, конечно, многие попытки прогнозировать кажутся бессмысленными, а те, которые делаются, выглядят смешными. Тем не менее, находясь в этой шлюпке, все равно можно пытаться увидеть направление ветра, можно угадать, где не захлестнет волна. Сейчас нет дефицита в попытках нарисовать картину будущего. Эти попытки активно предпринимаются и в России, и за рубежом. Что касается прошлого, то кризис не был такой реальностью, чтобы его никто не заметил. Другое дело, что эта литература либо была специальной, либо чересчур желтой. Поэтому никто в том ажиотаже, который творился последние три года, на подобные замечания внимания не обращал.

Казалось всем, что Лос Аниас Логос, как говорили в Аргентине в 20-е годы, будет продолжаться вечно. Лос Аниас Логос – это сумасшедшие годы, годы необыкновенного счастья, расцвета, гламура во всех смыслах.

Шла работа во многих аналитических центрах. Но современное прогнозирование не сводится к тому, чтобы был нарисован точный сценарий, точные шаги с привязкой к конкретному времени. Это сценарное прогнозирование. Поэтому сценарий под названием “Распад мировой финансовой системы” достаточно хорошо был известен и разработан.

Информационная справка – Осенью 2005 года Центральное разведывательное управление США рассекретила доклад, в котором аналитики сформулировали четыре варианта развития мировой истории. Первые три подразумевают лидерство США и развитие глобализации с более или менее сильным противодействием со стороны незаинтересованных в этом развитии стран. Четвертый сценарий – неблагоприятный – получил название “Контур страха”. Согласно этому варианту очаги нестабильности и насилия в мире сольются в один полумесяц, который протянется от Ближнего Востока до Юго-восточной Азии. Чтобы поставить заслон террористическим атакам, мировые державы закроют границы. Но напряженность от этого не снизится. Процесс глобализации остановится. Мировая экономика окажется в глубоком застое. Повсюду будет расти организованная преступность. Никакие усилия не смогут искоренить эти ощущения хрупкости мира, который станет определяющим фактором в международных отношениях.

А.Л. – Есть понятие знака, а есть понятие признака. С признаками имеет дело разведка. В обиходе у них принят даже термин “разведпризнаки”. В 2004 году одно влиятельное семейство, принадлежащее, скажем так, финансовому истеблишменту, верхушке его, которое было вовлечено в так называемый мировой фиксинг по золоту. Это такая процедура, когда два раза в день устанавливается цена на золото в Лондоне в одном из банков. Это семейство, принадлежащее к финансовым верхам, занималось этим делом сто лет, как и остальные четыре семейства, которым принадлежала монополия установления цены на золото. Эти семейства в 2004 году из этой процедуры вышли. А на их место, то есть на место семейств с конкретными фамилиями и именами заступили корпорации. То есть вместо фамилий и семейств появились корпоративные бренды корпораций. Некоторые аналитики тогда сказали: “Готовьтесь!”. Это не вопрос аналитики. Математические ряды, динамические ряды, корреляты и оценка. А это некое понимание того, что люди, прекрасно разбирающиеся в мировых финансах, национальных финансах, отошли от горячих рубежей ближе к тыловым коммуникациям. 

И вот вопрос: прогнозы и сценарии, когда они предлагаются, ведь как они предлагаются, тебе на выбор, может быть так, может быть эдак, ты сам выбирай. Тебе могут предложены быть семь-восемь сценариев, какой из них подходящий, будешь решать сам, а здесь, о чем я говорю, такое, знаете, когда в воздухе все встало, такое марево и будто отдаленный гул и собачки завыли, и кошки завозились, и птички примолкли.

Вы можете еще отметить несколько таких событий, произошедших до кризиса?

А.А. – Конечно, велик соблазн найти одну точку в очень динамической и хаотической реальности. И велик соблазн считать моментом старта современного кризиса, скажем, обвал на фондовых биржах. Также соблазнительно считать началом Второй мировой войны нападение на радиостанцию в Глейвице. Можно считать стартом кризиса 1929 года двадцать четвертое октября этого же года, когда произошел обвал, и через несколько дней начинается уже обвал и банков, за банками сокращение производства и безработица, дальше очереди и так далее.

Безусловно, подобные признаки, о которых вы сказали, эпизоды, когда уходят, именно тем самым повышая риск степени анонимности будущих процессов, они могут быть названы. Например, год назад ушел в отставку прокурор Нью-Йорка из-за сомнительной истории с расходованием средств. Но мало кто обращает внимание, что незадолго до этого он выступал в сенатской комиссии и практически нарисовал картину будущего финансового краха. На это никто не обратил внимания. Подобных историй достаточно много. Но можно ситуацию заострить. Были ли признаки события, которое называется “9/11”. Конечно, были, и их было много. И сейчас уже постфактум такая хронология событий рисуется и все понятно.

Если позволит экспертная фантазия, то можно взять речь Иосифа Сталина со съезда партии, который предшествовал 1929 году. Все, что он там говорил о причинах кризиса, один к одному применимо к лицу современности. Один к одному. Я могу прочитать даже эти цитаты и так далее.

Информационная справка – 16 съезд ВКП(б) открылся в июне 1930 года. За полтора года до этого советское государство начало выполнять первый пятилетний план народного хозяйства. Советы перешли к лозунгу: “Догнать и перегнать!” И преследуемый капиталистический мир подарил союзу отличный шанс быстро достичь цели. На Западе грянул мировой экономический кризис. О его природе и причинах Генеральный секретарь ЦК партии Иосиф Сталин рассуждал в политическом отчете съезда. Если вывести за скобки идеологическую риторику, то советскому руководству удалось с удивительной точностью описать смысл происходящих событий в капитализме. Кремль видел причины великой депрессии в самом мировоззрении капиталистического общества. Стремление к получению все больших прибылей любой ценой привело к всеобщей разрегулированности мирового спроса и предложения. Причина мирового кризиса – сам капитализм. И только с его исчезновением проблему можно решить кардинально”,- сказал тогда Сталин.

А.Л. – Тогда у нас наука была серьезной, были отцы-экономисты.

Вы помните, даже мы и туда поставили экономистов, которые стали нобелевскими лауреатами, одного из них вспомнили, межотраслевые балансы он урезал.

А.А. – Давайте вспомним Михаила Васильевича Леонтьева. Школа его тогда еще возникала. Работал институт, и была соответственная конъюнктура. Признаки мощной школы были, другое дело – как их оценить? Это реальная проблема: выявить некий риск, правильно его оценить, придать ему приоритетность или посчитать незначимым. И, признав его приоритетным, выделить ресурсы для купирования этого риска. То есть здесь как минимум три шага, важно только заметить. И таких примеров опять же много. 

В свое время была история нападения на нефтедобывающую скважину в Северном море: шум, скандал, прекращение производства добычи. Потом, когда начали разбираться в том, знали ли аналитические службы об этом или эта информация была секретной? Нашли объявления в газетах о том, что готовится такая операция, просто никто не придал значения этим вещам. Эта проблема известная. И связана она с восприятием и оценкой информации и мотивацией к действию или бездействию.

Так что конечно, отвечая на ваш вопрос, да, конечно такие разведпризнаки были.

Другое дело, как можно было дальше интерпретировать этот выход из золотого фиксинга и предсказать выход. И предсказать: это будет в девятом году, в восьмом, в седьмом и так далее.

– «Время России», историко-аналитическая программа. С нами директор Института Экономических Стратегий Российской академии наук доктор экономических наук Александр Иванович Агеев.

А.Л. – А толкователи у нас есть? Я не имею в виду сейчас ваш уважаемый институт. Просто хотел спросить, прислушиваются ли к своему экспертному окружению люди, которые принимают у нас значимые, высшие решения, в том числе финансовые?

Но к мнению, которое не проникнуто какой-то идеологией, а тому мнению, которое имеет дело с реальной жизнью, с фактами.

В свое время легко было посчитать и выйти на 2008 год относительно возможных неблагоприятных сценариев?

Не так уж трудно было это посчитать, возможный вариант наступления событий.

Есть ли толкователи этих событий, близкие к кругам, принимающим решения о судьбе нашей страны, о судьбе наших финансов, о судьбе нашей экономики?

А.А. – У нас не все благополучно с экспертным обеспечением процесса принятия решений. Дело здесь даже не в идеологизации этих рекомендаций, либерализм ли это, дело скорей всего в наличии или отсутствии широкой системы независимой экспертизы и возможность эту экспертизу позиционировать перед лицами, которые ответственны за принятие решений.

Мы находим, что лиц, мнение которых важно для принятия решений, не так много. Это даже не все чиновники категории А, а это Министр финансов, глава Центрального банка, некоторые вице-премьеры, Президент и несколько важных фигур. Если мы посмотрим, каков круг их экспертной поддержки, то, безусловно, обнаружим, что есть некоторое смещение. Не все экспертные суждения могут быть с равной степенью надежности донесены до конечной дискуссии. Это обнаружилось в феврале месяце, когда, наконец, прозвучал призыв и стали собираться расширенные круги экспертов различных инстанций для того, чтобы понять истоки кризиса, его последствия, течения, риски, социальные проблемы и так далее.

Конечно же, на сегодняшний день, мне кажется, вот по состоянию на март девятого года все-таки все эксперты, которые могли высказаться и хотели высказаться, они высказались. Все толкователи, которые ***, они истолковали происходящие проблемы. Как воспринято это властями, вопрос другой, но в любом случае можно опять же на сегодня сказать следующее, что хотя сделаны ошибки, но при этом нам удалось, по крайней мере, на сегодняшний день избежать все-таки самого худшего сценария. То есть конечно мы действовали не по улучшенным так лекалам, но и не по самым худшим. То есть вот нарушено, знаете, то, что однажды, по-моему, говорил Попов, заметил, что из всех возможных вариантов мы всегда выбираем худший. Здесь не было выбора худшего варианта. Другое дело, что действительно есть дискуссия, которой этот тон задал Гайдар, сказав недавно, что мы должны действовать ассиметрично действиям зарубежных ведущих стран. То есть если в Соединенных Штатах понижается ставка рефинансирования, то в России должна повышаться, например. Здесь есть вопрос для дискуссии, но это опять же не вопрос идеологизации, это вопрос четкого понимания, как ведет себя экономика, как ведут ее важнейшие сегменты, реальный сектор, как ведут себя цепочки производственные, как ведет себя импорт, как ведет себя экспорт, как ведут себя основные рынки. И мы понимаем, что это было бы слишком легким выходом из этого обвинить кого-то в некомпетентности, поскольку проблема реально сложная. И посмотрев на ту позицию, которая заявлена сейчас на президентском сайте, а это позиция России встречи Двадцатки в Лондоне, на самом деле это один из весьма неплохих документов, говорящий о компетентности подготовки позиций России в примере на международных переговорах.

Осенью прошлого года мировые лидеры решили искать пути выхода из кризиса в рамках Большой Двадцатки, международного консультативного органа, в составе которого развитые страны обсуждают проблемы мирового устройства. В предложениях России к очередному апрельскому саммиту группы двадцати в Лондоне руководство нашей страны констатирует, что кризис стал результатом провала сложившейся финансовой системы в результате низкого качества регулирования, из-за чего ключевые игроки не учитывали должным образом огромные риски. Что касается мер по выходу из кризиса, то, по мнению Кремля, необходимо принять единые правила экономического поведения, которые должны выполнять все, в том числе и страны-эмитенты резервных валют. Кроме того, Москва предлагает создать наднациональную валюту, выпуском и контролем за которой занимались бы международные финансовые институты, в первую очередь Международный Валютный Фонд. На этой неделе с аналогичным предложением выступил Народный банк Китая.

А.Л. – Кстати, о встрече Двадцатки. Вы знаете, в свое время мне удалось познакомиться с документами июня-июля 1944 года, ну и пришлось читать и газету «Правда» и «Нью-Йорк Таймс» и многие другие английские и американские газеты. Имел я дело и с реальными документами, которые публиковались относительно создания мирового финансового уклада в 1944 году, вот этого финансового мироустройства, которое позже назвали Бретенвудской системой. Вот в этом местечке Малом Бретенвудсе в 44 году нашей стране удалось войти в тройку, в четверку ведущих стран мира, принимающих решение о судьбе мировой экономики. Ну тогда мы входили в тройку этих лидеров, четвертым был Китай, и его значение мы до сих пор не понимаем в тогдашней войне, Второй Мировой войне, но достаточно вспомнить, что генералиссимусом стал тогда не только Сталин, генералиссимусом стал глава тогдашнего Китай Чин Хай Ши. И получается, что право на это звание, которое утверждается мировым сообществом, Чин Хай Ши получил за то, что победил в большой войне Японию, то есть в стратегической схватке. Так вопрос: мы тогда входили в тройку лидеров, в четверку лидеров, принимающих судьбоносные решения, на этой Двадцатке в апреле куда мы войдем? Вы сказали о том, что будет встреча в апреле Двадцатки, и у нас есть своя программа, а сильно к ней прислушиваются, к этой программе? У нас есть свое видение, своя концепция, свое представление, а наша роль-то какова в этом будущем торге? Скажем так, совсем недавно консультации в Китае серьезные проводила Хилари Клинтон, которая прилетала туда и советовалась с высшим китайским руководством. Речь идет об одном и том же, Китай держит фактически два триллиона долларов в американских обязательствах, и американцы конечно об этом серьезно думают и беспокоятся. Да и китайцы в основном борются за сохранение дефицита торгового баланса с Америкой в свою пользу, то есть они не хотят эту разницу упразднять и с помощью разных рычагов и инструментов политических и экономических, финансовых паритет покупательной способности юаня и обменного курса иметь возможность получать свои устойчивые 200 или 300, сколько-то там миллиардов долларов по несбалансированной торговле с Америкой вот прибыль такую. Идут серьезные консультации, острые переговоры, такой Тяни-Толкай в высших эшелонах политики и экономики, идет торг. Вот кстати мы знаем, что недавно глава Всемирного банка и его заместитель, кстати, этнический китаец, написали письмо-обращение к этой встрече в апреле Двадцатки, что, дескать, нужно устанавливать такую объединительную архитектуру мировых финансов и явно, если судить по этим фактам, есть какие-то совпадения точек зрения, выходящие за суверенные, национальные рамки. Вот ведутся какие-то согласительные консультации. Ну а мы? Мы высказали мнение, а к нему кто-то прислушиваться-то будет? Влияние-то то какое-то окажет на мировой торг? И наше место на этой Двадцатке, на этом заседании? Что вы от него ожидаете, от этого апрельского саммита?

А.А. – Да собственно, вопрос звучит так многофункционально. Во-первых, кто мы и слушают ли нас? Начнем с того, что, конечно же, есть различные мнения, которые хотели бы нас оттолкнуть на обочину и поэтому дискуссии – нужна ли восьмая страна в Большой Семерке или нет, они продолжаются постоянно и этим нас и психологически шантажируют и в некотором смысле пытаются прижать к ногтю. Но надо обратиться к фактам, которые вне субъективных всевозможных иллюзий, с точки зрения совокупной мощи страны, которая включает не только развитость финансовых икебан, фондового рынка развитость, институтов всевозможных, а, включая также и состояние вооруженных сил и территориальный потенциал и потенциал культурный, образовательный и демографический и так далее, мы с вами, несмотря ни на что, являемся четвертой страной в мире, при том, что первое место занимают Соединенные Штаты, второе – Европейский Союз, суммарный потенциал, третье – Китай, четвертое – Россия. И мы такими останемся и после кризиса. То есть вот такое надежное четвертое место. Понятно, что по отдельным показателям мы где-то будем пятыми, по каким-то двухсотыми, это неважно, вот совокупная интегральная мощь – это четвертая страна в мире. Второе: кто мы такие для финансовой системы? Безусловно, с нашим ВВП, который существенно уступает американскому, конечно, что мы будем в калашный ряд с нашим, так сказать, ВВП? Я имею в виду валовой внутренний продукт.

 «Время России», историко-аналитическая программа. С нами доктор экономических наук Александр Иванович Агеев. Хроника текущих событий, пути в грядущее. Беседа первая.

А.А. – Посмотрим на статистику инвестиций в казначейские облигации США. Седьмой год, скажем, Китай в этом году почти триллиона инвестировал, Япония почти 600 миллиардов, карибские банковские страны, включая и Каймановы острова, Панаму, Бермуды и так далее, примерно столько же, сколько и мы в последний год, то есть 120 миллиардов. Все страны экспортеры нефти в седьмом году фактически вложились в казначейские обязательства в размере 140 миллиардов. Великобритания, казалось бы, один из столпов по финансовому устройству, это порядка 160 миллиардов, Россия – 33 миллиарда. На седьмой год, когда начиналась вот та политика размещения средств, когда был – куда вложить накопленные в результате замечательной конъюнктуры по углеводородам, куда вложить все эти резервы и средства. И было принято решение, что это будет существенным сегментом, инвестиции именно в американские облигации, ну есть два рода – и казначейские и соответственно, корпоративные ипотечных компаний. Буквально за последующий год инвестиции Китая составили почти триллион, то есть при понимании всех этих тонкостей ситуации, при понимании состояния торгового баланса Китай продолжал вкладываться в Америку, в финансовую систему. Япония также увеличила свои инвестиции. Что интересно, Великобритания сократила. Вот те самые разведпризнаки, о которых мы говорили, они проявились в том, что все, в Британии начинался уже собственный кризис. Мы увеличили практически в четыре раза эти инвестиции. И если вы посмотрите высказывания наших официальных лиц, начало восьмого года и практически начало сентября даже, в них сквозит уверенность в том плане, что это очень надежные инвестиции. Через несколько дней после таких высказываний, я говорю совершенно конкретные высказывания начала сентября, это важные фигуры из Центрального банка так делали заявления, все это рухнуло.

А.Л. – Вот не могу не поражаться, если это не поза, если это не идеология, то что то?

А.А. – Есть… Позвольте доответить на первый вопрос?

А.Л. – Да, хорошо.

А.А. – Соответственно, вот в этом контексте, конечно же, мы являемся четвертой мировой финансовой державой, но и мы занимаем шестое место, по сути, шестое место в ряду крупнейших инвесторов в казначейские облигации США. Шестое место, по финансам только. Это серьезно. Мы не(?) рассматриваем тот капитал, который называется частным, который оседает в оффшорах, и который оседает в Швейцарии, в Люксембурге, в Лихтенштейне или в Великобритании, то есть в этом плане это существенные объемы, измеряемые существенно более триллиона за последние десять лет долларов, которые остались там на счетах. Поэтому мы на самом деле достаточно важны, мы не маленькие ежики или медвежата, которые являются, знаете, такими приблудными босяками на этом пиру финансовой элиты. Посмотрите списки Форбса, при всей условности методологии, по которым они формируются, я имею в виду олигархов, миллиардеров, на самом деле это существенно, доля российских олигархов. И за этим стоят не просто персональные удачливые судьбы, но за этим стоит и масштаб размещенных за рубежом средств нашей счетократии, как говорится. Поэтому да, могут кто-то из встречающихся в Большой Двадцатке пытаться слушать или не слушать, однако, факт тот, что Россия имеет свой голос, и Россия по-прежнему *** безопасности при всем при этом. По-прежнему у России есть право вето. То есть основные модели, заложенные в тех переговорах, которые вы упомянули, они также касались и здания(?) ООН и других принципов мироустройства, пока еще по инерции сохраняются. Это существенно. Возвращаясь к вашему возможно вопросу: что это, поза или как-то совсем наивность? Все-таки до сих пор есть с одной стороны позиция неоэконов, она никуда не делась.

Неоконсерватизм – это идеология и политическое движение, которое видит своей целью распространение в мире традиционных ценностей западной цивилизации. Сторонников и идеологов этого движения называют неоконами. На деле неоконы призывают навязывать странам с авторитарными режимами либерализм и демократию. Американские неоконсерваторы активно поддерживают применение военной силы против враждебных Соединенным Штатам стран. Основные положения современной неоконсервативной программы в 1996-м году изложил известный американский политический деятель Роберт Каган, советник кандидата в президенты США республиканца Джона Маккейна. По мнению Кагана и его соавтора, Вашингтон должен идти в трех направлениях – увеличивать военный бюджет, пропагандировать патриотизм и военные ценности, рекрутировать как можно больше добровольцев в своей стране и активно внедрять во всем мире американские политические принципы – демократию, рыночную экономику и уважение к свободе.

А.А. – Позиция неоконов, позиция-доктрина, которая предполагала, что для балансировки этого сложного мира, быстро меняющего свое демографическое лицо, имеющего высокий потенциал миграции, развивающегося по аспектам технологий энергопотребления и так далее, нужно с этим миром как-то справляться. То есть нужно привести его к какому-то единому знаменателю, к единой доктрине. И понятно, что для этого требовалось восстановить контроль над определенными нефтяными источниками, для этого требовалась именно такая мировая финансовая система, для этого требовалось  дерегулирование всех инструментов, вот в том плане ваш четвертый год, он крайне важен, потому что именно на пятый и четвертый год приходится наибольший объем отмены тех регулирующих ограничений, которые до этого времени сохранялись, то, что называется либерализацией. Потому что отказ от ограничений предусматривали уменьшение требований к заводу для кредитов, допущение большего финансового рычага, соответственно, и масса таких тонких технических деталей. Это требование к деятельности рейтинговых агентств, аудиту и так далее. То, что сейчас и является, кстати говоря, важнейшим элементом повестки дня. Так вот, к той доктрине, которая господствовала для гарантирования идеологии однополярного устройства, соответственно, можно найти и некие эквиваленты, субституты(?), заменители, проекции разных позиций в наших элитных кругах. Собственно могли ведь так профессионалы даже думать, что, конечно же, куда денется доллар, куда денутся резервы, в любом случае будет худо, американцы национализируют эти все компании. Собственно так примерно и произошло. По облигациям все равно будут платить, куда они денутся? И поэтому была определенная логика в этих рассуждениях, это не вредительство, как сказали бы в 30-е годы, конечно же, но это могло быть таким заблуждением и необращением внимания на критические аргументы. Недавно в одной передаче, которую сейчас ведет Владимир Познер, он пригласил одного из ведущих экономических гуру нашей страны и зачитал некую цитату, суть которой была в том, что в пятом году кто-то сказал, что к десятому году Россия спокойно придет к стабильной, веселой и процветающей. И спросил: «А вы помните, кто это сказал?» Он говорит: «Не помню». Говорит: «А это вы сказали». То есть, конечно же, были и заблуждения, но сейчас дело не в том, чтобы раздать пирожки или тумаки тем, кто был прав, или кто виноват, мир сложен, вот эту мысль бы хотелось как-то подчеркнуть отдельно. Даже без вредительства он сложен.

А.Л. – Александр Иванович, недавно пришлось мне порыться в груде информации крупнейших мировых аналитических центров и в том числе британских, ну наткнулся я на известный институт Адама Смита, тот, который по-сути, заложил фундамент тетчеризма, то есть вот этого курса Маргарет Тетчер и всей этой неолиберальной атаки на мир, которая началась как раз с британских островов. В том числе это фронт, объединенный и для экономики Рейгана Соединенных Штатов. Вот этот неолиберализм. А в свою очередь неолиберализм как бы вдохнул новую жизнь, энергетику в эту концепцию самого Адама Смита, которая по существу своему не является никаким экономически стройным учением, и если люди обратятся к основополагающему труду самого Адама Смита, они обнаружат – там экономического учения нет, это моральное учение. Моральное учение, которое поставило во главу угла так называемого экономического человека или скажем, естественного человека, убрав метафизическое измерение в бытие человека, объяснив, что человек эгоист и должен жить только земными интересами. Бил Гейц кстати, известный миллиардер и создатель Майкрософта, относительно Адама Смита сказал: «Это духовный отец капитализма», то есть в аккурат именно духовный отец, а отнюдь не создатель стройного экономического учения, которое было разработано значительно позже. Так вот вы говорите о неких заблуждениях людей, а что значит эти заблуждения, какого они порядка, второго, третьего? Если обратиться к истокам, на каком мировоззрении эти заблуждения зиждутся? Вот люди принимают решения по финансам, по кредитам, по деньгам, а они саму природу финансов, природу кредита, природу денег они понимают? Не в каком-то там утилитарном, скажем, смысле, а в производном опять же второго, третьего там знака после запятой, а вот саму суть этих явлений, саму суть инструмента, с которым они имеют дело, вот они как говорят, сегодня думают одно и говорят одно, завтра думают другое, говорят другое, подождите, а что в основе этого? Вот кстати упоминали вы неоконов, неоконсерваторов, у них есть философия своя, моральное учение и какие-то даже некие духовные идеалы, вопрос: какие конечно? А люди, принимающие решения у нас по деньгам, кредиту, финансам, они-то обладают глубоким и дальним зрением что в перспективе, что в обозримой ретроспективе? Ведь они могут взглянуть, например, в прошлое наше и узнать о том, что за 40 лет до Адама Смита глобальный смысл в понимании, что впереди, что сначала, что потом, внес Иван Тихонович Посошков, который за 40 лет до появления Адама Смита писал не об экономическом человеке, не о естественном эгоисте, где соперничество, так называемая конкуренция, то есть война всех против всех, где выживает сильнейший. Иван Тихонович Посошков говорил о гармонии бытия, о мире и о человеке и гармонии. И он сказал, что сначала человек обретает духовный смысл, после этого все производное. Сначала идет домостроительство духа, души, а потом домостроительство тела. И вот в конкретных вещах, например, что касается хозяйства, он говорил о том – а сколько нужно наличных денег в обороте, а сколько денег в капитале. И он сказал: нам нужно для этого посчитать – сколько лиц мужеского пола, сколько лиц женскага(!) пола, сколько детей. Положить им необходимое количество денег на прожитье в течение года, часть этого бюджета в капитал, часть в оборот.

Иван Тихонович Посошков современник Петра Великого, выходец из крестьянской земли, уроженец села Покровское Московской губернии. Умный и предприимчивый Посошков создал не одно дело, заработал серьезные капиталы, но главное, написал книгу о скудости и богатстве, который предложил Петру провести реформы, которые создали бы сильное государство. Многие идеи Посошкова удивительно актуальны до сих пор, причем не только в нашей стране. К примеру, Посошков полагал, что Россия должна торговать готовыми изделиями, а не сырьем, а на вывозимое сырье должен быть установлен высокий таможенный тариф, он будет стимулировать развитие отечественной промышленности. Кроме того, Посошков считал, что денег в экономике должно быть ровно столько, сколько производится товара. Сегодня этот показатель называется объемом наличных денег в обращении. В Китае, например, этот объем превышает ВВП в полтора раза, в России в среднем составляет около трети ВВП.

А.Л. – А мы сегодня живем по формулам, связанным денежной массой, вот этот показатель. И извините, она у нас выглядит весьма странно. Вот в последней передаче мы об этом сказали, в Китае денежная масса составляет от валового продукта 150 процентов, а у нас она в четыре раза меньше валового продукта. Вот объясните – а какие философские основы вот этих решений и действий? Как они сообразуются с жизнью, с фактами жизни, то есть на основе чего делаются такие выводы?

А.А. – Здесь можно видимо линию от Посошкова провести и в более древние времена и на почти две тысячи лет назад, мы понимаем, в чем там была основная коллизия, и гораздо раньше. А что касается Адама Смита, то мне кажется, последний гвоздь со стороны экономики вбил в гроб Нэш, лауреат Нобелевской премии, который доказал методами современной математики о том, что главный постулат Смита, он неверен в принципе и является логической ошибкой. Тот-то знал, что человек, стремясь к своему эгоизму, в итоге, если снять все когоистические эффекты, то общество от этого выиграло. Эта позиция порочна, как сказал Дро Нэш. Только солидарная стратегия, только учет интересов других игроков ли, других ли групп общества, других обществ, является для общества благодатным. Вот, что показал Джон Нэш.

А.А. – Сейчас я прочитаю пару цитат, собственно можно было конечно сказать: а кто это сказал?

Разоряя целые группы рабочей аристократии, фермеров, обрекая на голод миллионы и массы рабочих, все спрашивают: в чем причины кризиса? Как с ним бороться, как его уничтожить. Буржуазная оппозиция кивает на буржуазное правительство, которые оказывается, не приняли мер для предупреждения кризиса, но экономисты оказались полными банкротами перед лицом этого кризиса, они оказались лишенными даже того минимума чутья жизни. Буржуазное правительство всех рангов и цветов, деятели всех степеней и способностей, все без исключения пытались пробовать свои силы на предмет предупреждения и уничтожения кризиса? Но все они терпели поражение, и если бы капитализм мог приспособить производство не в получении максимума прибыли, а к систематичному улучшению материального положения народных масс, если мы будем обращать прибыль не в удовлетворение прихотей и паразитических классов, не на улучшение методов эксплуатации, не на вывоз капитала, а на подъем материального положения рабочих и местах, вот тогда не было бы кризисов. Здесь нет ни одной фразы, с которой было бы трудно не согласиться. Это из доклада товарища Сталина 16-у съезду партии. Я к чему это веду? К тому, что действительно у кризиса, мне кажется мы об этом, правда, уже говорили когда-то, есть три измерения и пока все дискуссии касаются одного, только в ваших передачах вы доходите до главного измерения кризиса. Первое – это финансовое, это икебана кризиса, где говорят все о том, что возник финансовый пузырь, о том, что обязательств больше, чем реальные активы, где-то были допущены ошибки, и нарушены правила регулирования, ошиблись прогнозисты и так далее и так далее и теперь нужно всю эту токсичную массу активов потихоньку списать, уничтожить, как-то распределить во времени и в пространстве, переложить цену выхода с одних плеч на другие, но по большому счету, если бы это обсуждалось году в 44-м, тогда бы четко встал вопрос: а кто во всем этом виноват? И не могли бы не придти к выводу собственно о том, что как вела тогда себя финансовая машина США и все регулирующие институты, имеющие такое глобальное значение, как лидер мира, это же был однополярный мир, значит, лидер несет и ответственность за то, чтобы этот мир так не содрогнулся от ужасов и кризисов. Дохозяйствовались. То есть, условно говоря, двойка за такой глобальный финансовый менеджмент. И задались бы массой очень четких вопросов.

А.Л. – В следующую пятницу мы будем поверять друг другу наши мысли, чаянья и сверять наши прогнозы. Я благодарю вас, Александр Иванович, и прощаюсь с вами до следующей пятницы, когда мы продолжим нашу беседу. «Хроника текущих событий, пути в грядущее». И прощаюсь с нашими радиослушателями до второй части нашей беседы в следующую пятницу. Всего хорошего! До свидания!

Оригинал статьи: http://www.govoritmoskva.ru/vremya/090327191029.html