Беседа с Дмитрем Тимофеевичем Язовым, последним маршалом Советского Союза, министром обороны СССР с 1987 по 1991 г., человеком, ставшим одним из символов своей эпохи.

Экономические стратегии», №4-2009.

Дмитрий Тимофеевич Язов, последний маршал Советского Союза, министр обороны СССР с 1987 по 1991 г., человек, ставший одним из символов своей эпохи, в беседе с главным редактором «ЭС» Александром Агеевым анализирует оборонный аспект международной политики прошлого и современности и сквозь призму прошедших лет оценивает драматические события 90-х гг. прошлого века, непосредственным участником которых он был.

Что сегодня представляет собой Россия в военном смысле?

Россия – это огромная территория и колоссальные запасы природных ресурсов. У нас имеются практически все полезные ископаемые, необходимые для производства как гражданского, так и военного оборудования. Мы можем выпускать тракторы и комбайны, танки, пушки и корабли. Все у нас есть, только нет порядка. Сегодняшнее российское руководство старается что-то сделать, но одного только старания без того профессионализма, что был, допустим, у Косыгина, Микояна и других советских руководителей, которые, что называется, от станка дошли до самого верха, недостаточно. Я чувствую, что Путин и Медведев работают на износ. Правильно как-то Путин сказал: работаю как раб на галере. Но вокруг них тоже не профессионалы, а люди, которые случайно, под шумок при Ельцине пробились во власть. Не знаю, какой специалист Чубайс. Он ведь цветочками торговал в Ленинграде – и вдруг то одну должность получил, то другую, то третью, то четвертую. Чубайс – человек непотопляемый, он, видите ли, заработал триллион для России. А откуда он взял этот триллион? Взял с народа, подняв цену за киловатт-час.

В чем, на Ваш взгляд, причины распада системы, которая была построена советскими профессионалами?

Причины распада этой системы давно известны. Американцы не скрывают, что израсходовали 5 трлн долл. на то, чтобы развалить советское государство. И на определенном этапе пришел человек, который стал разваливать его без стеснения.

Вы говорите о Горбачеве?

Да, о нем. Скажите, пожалуйста, за что ему дали Нобелевскую премию? По-моему, ясно за что. За то, что он пообещал развалить государство.

А чем в это время была занята элита?

Когда выбирали Горбачева, обстановка сложилась так, что другого выбора не было. Все члены политбюро в годах – далеко за 70, один Романов – сравнительно молодой человек. Когда Горбачев пришел к власти, он его быстро убрал. Кроме того, Громыко и Горбачев заключили договор: Громыко предложит Центральному комитету избрать Горбачева генсеком, а Горбачев передаст должность Председателя Президиума Верховного Совета Громыко. Умер Черненко, и 14 апреля состоялся пленум, где с программным заявлением выступил Горбачев. Слово взял Громыко и предложил избрать генеральным секретарем Михаила Сергеевича Горбачева. Человек закончил Московский государственный университет, по образованию юрист, работал секретарем Ставропольского края, заочно окончил сельскохозяйственный институт. Как секретарь ЦК, руководил сельским хозяйством. Имеет опыт зарубежных поездок, встречался с Тэтчер и т.д. И все проголосовали. А через некоторое время Горбачев сделал Громыко Председателем Президиума Верховного Совета.

Уже на пленуме 14 апреля Горбачев начал говорить о том, что у нас слишком большая армия. Эту мысль подхватили Ахрамеев и Соколов.

Гонка вооружений началась после того, как американцы спланировали несколько операций против Советского Союза с применением атомного оружия. У них было полторы тысячи самолетов и заправщики. Самолеты могли долететь до Союза, нанести удар по тремстам городам, потом заправиться в воздухе и улететь обратно. Нас, конечно, это волновало, и мы начали работать в этом направлении. В 1962 г. по решению Хрущева мы поставили на Кубу 51-ю ракетную дивизию, четыре мотострелковых полка бригадного состава – одним из полков командовал я, – две противовоздушных дивизии, один радиационный полк, два полка ФКР, два полка или два дивизиона «Сопка», инженерный полк. Всего мы успели завезти 44 тыс. человек, 130 танков и около полусотни орудий. И вот американцы запускают самолет-шпион на высоте 22 тыс. м и засекают две установки, а в газетах написали – 49. Узнав об этом, граждане США побежали с юга на север. Говорили, что на дорогах было примерно 74 млн автомобилей. Перепугались они, конечно, здорово. Кеннеди о ракетах узнал от Аденауэра, а тот воспользовался информацией Пеньковского.

Так это был Пеньковский?

Да, но он не успел передать донесение англичанам и американцам. И его друзья сообщили о ракетах немцам. Во всяком случае, так мне рассказывал Микоян. Собралась вся команда Кеннеди, и они приняли решение блокировать Кубу, чтобы не допустить туда наши корабли. У нас тогда было три полка, вооруженных ракетами Р-12, и еще шло два полка с ракетами Р-14 дальностью 5500 км – всю Америку накрывали. Вот их и не пустили.

Американцы остановили корабли с ракетами?

Остановили, и наши корабли вернулись назад, а мы остались на Кубе. Американцы для уточнения обстановки запустили У-2, и мы его сбили. Произошло это в провинции Ориенте, где мы стояли, недалеко от родного города Фиделя и Рауля Кастро.

Кто отдал команду сбить У-2?

Команда поступила от Гречко. Не от министра обороны, а от его однофамильца, который командовал ПВО на Кубе. Сбили самолет, что дальше делать? Хрущев пообещал вывести ракеты, а Кеннеди пообещал не нападать на Кубу. Микоян выразился так: «Когда имеешь дело с собакой, надо показать зубы. Если бы не было этих зубов, американцы давно проглотили бы Кубу». Но тут речь зашла о том, кто будет контролировать демонтаж наших ракет. Мы решили, что американцев пускать на Кубу нельзя, а американцы в свою очередь не доверяли нам. Поэтому было решено поручить это дело генеральному секретарю ООН Утану. Он прислал интернациональную бригаду, но Фидель не дал им проверить ни одной базы. Тогда Утан сам прилетел. Фидель и его не пустил ни на одну площадку. Так нам и американцам пришлось довериться друг другу. Мы, вывозя ракеты, не стали их прятать, а американцы фотографировали и считали. Нас оставили на острове обучить кубинцев на нашей технике. И учили мы их больше года – техника была довольно сложная.

Конечно, кубинская операция – это чистой воды авантюра, ведь у нас тогда соотношение с американцами было один к семнадцати.

И тем не менее авантюра удалась?

Совершенно верно. И вот приходит к власти Горбачев и первым делом принимает Соколова и Ахрамеева, демонстрируя им свое доброжелательное отношение. А через некоторое время Горбачев говорит: зачем нам столько ракет? У нас тогда имелось около 12 000 ядерных боеголовок и 2530 средств доставки. На самом деле если бы мы использовали все свои ракеты и ядерные боеголовки, то этого мира не хватило бы. Ну и решили сокращать.

А перед сокращением велись переговоры о рамках. Американцы предложили сокращать ракеты класса «земля – земля». Но у них практически не было таких ракет, а у нас все ракеты были сухопутные. Морской флот решили не трогать. Нам еле удалось договориться относительно ВВС. В результате мы сократили очень много ракет, а сейчас вообще ничего не осталось. А они сократили 60 «Атласов» и еще несколько ракет, а все ракеты на Морфлоте у них сохранились. Теперь их самолет Б-1 или Б-52 мог нести 12 бомб, а посчитали «самолет – одна боеголовка». Я несколько раз докладывал Горбачеву – ему, видимо, надоело, и он создал группу под руководством Льва Николаевича Зайкова. В нее вошли представители Министерства обороны, КГБ, оборонной промышленности, Министерства иностранных дел. О чем бы ни спорили, МИД всегда побеждал. Когда договаривались о сокращении ракет средней и малой дальности, в число ракет малой дальности была включена фронтовая ракета ОКА. Ракеты малой дальности преодолевают расстояние до 1000 км. А эта ракета была испытана на 400 км, но ее тем не менее включили. И на этой основе имели место трения. Я думаю, что это использовали и Шеварднадзе, и немцы – и посадили Руста на Красной площади. Его машина была оборудована двумя баками. Он прилетел в Финляндию, заправился там в расчете на то, что, если не удастся сесть в Москве, можно будет долететь до Германии. А сбить мы его могли в любое время.

Т.е. радары его вели?

Конечно. Рядом с ним несколько раз на небольшой скорости пролетал реактивный самолет. Если бы скорость была большая, он перевернул бы Руста.

Но команду сбить так никто и не отдал?

Когда сбили южнокорейский самолет, был большой скандал. На политбюро нас упрекали в том, что мы сбили гражданский самолет, погибли люди. Поэтому Руста не тронули. В это время Горбачев, Рыжков, Соколов, Шеварднадзе находились в Берлине на консультативном совещании членов Варшавского договора. Прилетели они в пятницу вечером, а в субботу состоялось политбюро – и всех поснимали, в том числе Соколова. Назначили меня. Вызвал меня Горбачев и говорит: надо сокращать. Мы сократили пять армий, два округа, высвободилось достаточно много людей. О, хорошо, давай-ка создадим корпус для строительства дорог в Нечерноземье! Короче говоря, эти люди работали, только не в армии. Учились военному делу, а работали, как заключенные, если не хуже. В общем, я понял, что Горбачев о защите государства не заботится, одни разговоры.

17 марта народ проголосовал за сохранение Союза Советских Социалистических Республик. На второй день он собирает в Огареве всех представителей союзных республик и вопреки воле народа ставит вопрос о создании Союза Суверенных Государств. Я и Крючков выступили: «Михаил Сергеевич, это противоречит народному волеизъявлению, армия развалится!» – «А, ты ничего не понимаешь, иди». И больше меня не пригласили. То же самое и с Крючковым.

В августе 1991 г. можно было развязать гражданскую войну, но я не стал захватывать аэродромы, все части вывел из Москвы, приказал никому не стрелять, и кровопролития не было. Три человека погибли совершенно случайно. Войска ввели для охраны. Пока мы охраняли – все было в порядке. Не стали охранять – и три мешка самых лучших бриллиантов оказались в Америке. Вы помните, был такой Козленок? И ведь бриллианты не возвратили.

А если бы можно было вернуться в то время, как бы Вы поступили, зная, что произойдет дальше?

Историю не перепишешь. Сейчас можно только фантазировать.

Когда Вы почувствовали, что Горбачев – государственный изменник? Или не было такого ощущения?

Дело не в ощущениях. Если воля народа – сохранить Союз, а он проводит политику, идущую вразрез с этой волей, то это, по-моему, и есть измена.

А как Вы к Ельцину относились в то время?

Как к шуту, пьянице и лгуну, как к человеку, недостойному звания человека. А как можно относиться иначе, если он при всех оправлялся под самолетом или спал пьяный, когда его ждали члены парламента. Это просто неуважение. Вообще, Ельцин был неглубокий политик. Им руководили Яковлев, Афанасьев, Шеварднадзе, Ростропович – все те, кто входил в так называемую демократическую платформу.

Насколько оборонный потенциал страны уменьшился за горбачевский период?

Этого я точно не знаю, но думаю – раз в 100.

Представим себе, что возникает какая-то серьезная угроза, конфликт с НАТО. Как Вы думаете, НАТО нас боится?

Конечно, не боится.

А вот еще ситуация: грузино-осетинский конфликт, американский корабль подходит к побережью Крыма, и кто-то с набережной стреляет по нему из гранатомета. Что произойдет дальше? Американцы ответят?

Трудно сказать. Задачки можно формулировать как угодно. Такой выстрел может остаться без ответа. С другой стороны, Америка может ударить и по Крыму, и по Москве или по любому нашему портовому городу. Все возможно.

Т.е. в плане обороноспособности у нас все держится на честном слове?

Я думаю, что и честное слово – тоже вранье. Хотя сейчас говорят, что армия приобрела новый облик: раньше были дивизии, армии, фронты, а теперь бригады и корпуса. В бригаде три батальона.

Как Вы думаете, война возможна?

Полагаю, возможна. Об этом говорят сами американцы. Бжезинский спит и видит, как бы разделить Россию на три части – Московию, Сибирь и Дальний Восток.
Сейчас в Москве засилье зарубежных фирм, русские работают на иностранцев. Во время войны у немцев в промышленности было занято 32 млн рабочих, в том числе 2,5 млн наших пленных, а у нас – 18 млн, но техники мы произвели больше. За счет чего?

За счет энтузиазма и профессионализма?

Во-первых, у нас есть все свое – и уголь, и сталь, и нефть. А они одной только хромовой руды привезли из Швеции 10 млн т, а еще говорят, что Швеция нейтральная страна. Приборы для немецких самолетов и танков делали в Швейцарии. Вся Европа на них работала, кроме Англии. А мы голодали, спали у станков, но дело делали. Почти всю промышленность пришлось переместить с запада на восток. Строят где? Там, где люди. Строили больше на западе. А сейчас какая политика? Как Вы думаете, нужно ли направлять людей в Сибирь, чтобы ее осваивать?

Нужно. Иначе мы ее потеряем.

А теперь смотрите, что происходит, какая политика проводится: Уссурийское автомобильное училище ликвидировали, Уссурийское суворовское тоже. В Хабаровске закрыли строительное училище, в Благовещенске закрыли два училища, еще одно – в Омске. Когда я командовал Дальневосточным военным округом, на его территории было 6,5 млн населения, а сейчас меньше 5 млн.
А ведь когда-то прапорщик пришел в Золотую Губу и основал Владивосток. Капитан приплыл и поставил пост Хабаровка. И заселяли, заселяли, заселяли теми, кто провинился, или подкупали людей – давали лошадь, корову и 20 руб. в придачу. Лишь бы только они ехали в Сибирь. Посмотрите, немцы дошли почти до Волги, нам призывать уже было некого. И все же мы победили. За счет чего?

Благодаря сибирским парням?

Не только. СССР сделал больше танков и самолетов, чем немцы. Ученые, интеллигенция работали на оборону. А сейчас где интеллигенция? Разбежалась. Мы не можем выпускать некоторые виды военной продукции, потому что нет специалистов.

Вы руководили разными коллективами – от роты до округа и армии. Назовите три Ваших принципа управления.

Во-первых, утром я вставал пораньше, приезжал на работу, просматривал документы. Потом принимал доклады командующих: Дальний Восток, доложите обстановку! И так по всей стране. А как иначе? Каждый день узнавал положение дел во всех округах, во всех группах. В 10 часов вызывали в Кремль: то одно, то другое, то третье. Часов в 8-9 работа там заканчивалась, а я еще часов до 12 сидел с документами.

Смерть Ахромеева – это самоубийство или убийство?

Я считаю, самоубийство. Нам в тюрьме перед судом давали дело для ознакомления. Он, использовав папку с делом, изготовил что-то вроде ремешка и привязал его к ручке окна, но ремешок порвался. Прежде чем совершить вторую попытку, он написал записку: «Плохой из меня самоубийца, но попробую еще раз». И до этого написал четыре записки, где объяснил, что не хочет жить, потому что дело, за которое он боролся всю жизнь, оказалось несостоятельным.

Как Вы оцениваете события октября 1993 г.?

Я в это время находился в тюрьме. Нас месяца четыре судили-рядили, но никто же ни в чем не виноват. Скажите, можно ли обвинять меня в измене Родине, если я с 17 лет пошел в армию, чтобы ее защищать?

Как работали следователи? Вели дело корректно или пытались подтасовывать факты, отрабатывая политический заказ?

Те, что поддерживали Ельцина, пытались использовать сомнительные методы, но были среди них и объективные, порядочные люди. Некто Леканов спровоцировал меня давать показания без адвоката. Ну, я чистосердечно рассказал, что и как было. На третий день мои показания и показания Крючкова были напечатаны во всех немецких газетах. Продали. По-моему, самый большой преступник – это Степанков. Я мог бы и не пойти под арест – со мной была охрана. Тогда, наверное, пришлось бы стрелять.

Кто Вас арестовывал?

Баранников. Со мной был охранник, полковник Петр Алексеевич Акимов. Я вышел первым, подходит Баранников: я прошу Вас пройти со мной. Зашли в комнату, там сидит Степанков: оружие есть? Я говорю: нет. Вы арестованы. Я спрашиваю: какое Вы имеете право меня арестовывать? Он отвечает: имею. Посадили в машину, и мы ждали часа полтора, пока они рассадили по автобусам Рязанскую школу – впереди ехало два автобуса, сзади два автобуса и по бокам, чтобы мы не убежали.

Привезли нас в тюрьму в районном городе Калининской области, завели, осмотрели, переодели. Три дня там продержали, потом перевезли в Матросскую Тишину. Ничего такого унизительного. Охранял нас ОМОН, вначале свердловский, потом казанский, потом омский. Хорошие ребята, спрашивали нас: что принести? Милиционеры были гораздо хуже.

Какова роль Горбачева в организации ГКЧП?

19-го он должен был подписать договор с шестью республиками – пять среднеазиатских республик и РСФСР. Но ничего не подписал.

Ельцин был в Алма-Ате. Когда он летел обратно, вылет задержался на четыре с лишним часа. Ельцин все подал так, что его хотели убить и он специально задержал вылет. На самом деле это вранье. Они с Назарбаевым играли в теннис, шел дождь, перемазались как черти, два часа отмывались в бане в спортивном клубе и только после этого полетели. Опоздали на четыре с половиной часа, никто их не встречал, никому они не нужны. Никто не собирался их сбивать, но Ельцин использовал ситуацию и солгал. Кругом было вранье, глупость, подкуп. Ведь Ельцин сразу подкупил высших офицеров, которые здесь остались, – почти бесплатно раздал весь дачный фонд Министерства обороны. Есть возле Красногорского госпиталя поляна. Там мы построили два десятка особняков для сотрудников Генерального штаба – один на две семьи. Вот эти дачи и раздали. В общем, некоторые жируют, обкрадывая государство. Так и напишите.